【菊地成孔の映画笑談｜宇野維正さん編】「映画は寝るし忘れるよね」でいいんじゃないかと

UOMO初の映画単行本発売を記念して、著者であり本誌連載でお馴染みの菊地成孔さんが、映画ジャーナリストの宇野維正さん、ファッションディレクターの祐真朋樹さん、映画を愛する2名の論客を招いて、初の豪華対談が実現。夏の終わりの神保町にて、トータル約4時間にわたり繰り広げられた知的で痴的な「大人の映画雑談」をほぼ無修正で収録。芳醇な言葉にむせかえる刮目の完全保存版。

国内作品（日本映画）以外は売れていない状況がコロナ以降、できてしまった。（宇野）

8.22 thu 15:10-16:50 @JIMBOCHO

菊地　（UOMOの）連載は「売れている映画は面白いのか？」というタイトルなんですけど、本当は宇野さんの『映画興行分析』（2024年刊行。リアルサウンド映画部でのウィークリー連載「宇野維正の映画興行分析」をまとめたもの）のような本を出したかったんです。売れてるから面白いのか？　これは昨日、今日の話ではなく、映画についての根源的な問いで。売れてるから逆に面白くないのか？　あるいは、売れてる、売れてないは、面白さとは関係ないのか？　そこにがっつりフォーカスを当てた映画評はないんで、それが最初やりたかったことなんです。

宇野　菊地さん、音楽では『CDは株券ではない』（2005年刊行。bounce．comでの連載をまとめたもの。2003〜’05年、Jポップのシングルを徹底分析・売り上げ予測をした）で、そういうアプローチをされていますよね。

菊地　当時、音楽は映画と違って、メディアが動いていた。コンパクトディスクがなくなるかもしれない。ミリオンヒットが消えていく。この二つの流れが同時に起こり、メディアの黄昏みたいなこともあり、ある意味、複雑なものになっちゃったんですけど。『誰が音楽をタダにした？　巨大産業をぶっ潰した男たち』（2016年翻訳刊行。スティーヴン・ウィット著）という有名な本があって。

宇野　それ、文庫版の解説を書きました。

菊地　あの本に代表されるように、音楽が無料化される――今はサブスクという形で軟着陸した感じですが――可能性が、あの頃はもっとラディカルなものとしてあった。でも、まだミリオンヒットはかろうじてある黄昏の時期。CDなど記録媒体はずっと売れ続けていたその頃、売り上げと評価は漠然と切り離されていたような、いなかったような、そんな時間が長かった。一方で、映画の興収に関しては評論家が厳格にとらえるほどのエビデンスもなかった。

宇野　僕自身、新書で書いた『ハリウッド映画の終焉』（2023年刊行）と『映画興行分析』は、菊地さんの『CDは株券ではない』のようなことをイメージしていました。映画も2010年代後半から、海外からガラガラと変わって。いよいよ、これまでの形ではいられなくなった。そこをジャーナリストとしてキャッチしようという試みだったんですよね。

菊地　『映画興行分析』は2016年からだから、コロナ前ですよね。その後、コロナ禍がやってきて、シネコンどうなるんだ？ということになって。シネコンだけでなく、あらゆる集客メディアがどうなるのか、というところを潜り抜けて。やっとコロナ禍も終わって、お客さんを入れてもいいという時代になるまでの本でもありますよね。単純に言えば。

宇野　「売れている映画は面白いのか？」ということで言えば、国内作品（日本映画）以外は売れていない状況がコロナ以降、できてしまった。でもまあ（売れなくなるという意味では）音楽のほうが早かったですけどね。（映画は）それを追っかけてるようなものですよね。

菊地　でも音楽も最近、昔に戻っているというか、売り上げが強度と結びついた時代がまた来ている。一回どうでもよくなったときがあった。個人が発信しているサウンドクラウドとか、音楽は映画と違って自宅で作ってSNSにのせて個人で発信できるんで、その時代が来て、売れるも、売れないも、出口調査もないし、ビルボードが言う総合力という概念が霧散しちゃった。インドネシアの誰かが作ったポップスがバズった、とかいうことが日常的になって。アンダーグラウンド／オーバーグラウンドの差が一瞬、なくなりかけたんですよね。このままどうなっちゃうのかな？と思っていたところ、Adoさんに顕著ですけど、個人の発信で出てきた方々が結局、メジャーと契約する。するとスタジアムライブが決まっていって、という流れは昔と何も変わらない。自分たちでPRしてたバンドが大手のレコード会社に見いだされるようなことに、また戻りつつあるのかなと。ヒップホップとかテクノとか何もかも含めて、メジャーもマイナーもなく、YouTubeやTikTokでバズったらそれっきり、というような興行形態の液状化が一瞬来るかな、と思ったんだけど、やっぱり、それはもたない。エンドユーザーは、市場経済の中で（音楽を）消費したほうが落ち着くんだろうなと。今はそんな気がしています。

宇野　映画って、音楽と違って、公開された時点の劇場規模で、規定されるじゃないですか。同じ外国映画でも、メジャースタジオが作ってる作品と、非常に小さなスタジオが作ってる作品とでは、そもそも目指すものも何も全部異なる。ミュージシャンのバイオピック（伝記映画）にしても、（クイーンを描いた）『ボヘミアン・ラプソディ』（2018年）と、『リトル・リチャード：アイ・アム・エヴリシング』（2023年）を同列に語ることは本来できない。そもそもかかってるお金も人数も100倍くらい違うわけで。そこで規定されてしまうのが、音楽と違って映画の残酷なところ。音楽は一人で作ったものがドカンとくることもあり得るけど、映画は基本的にそれは最初からなくて。日本映画でも5年に1本ですよね。最近では『カメラを止めるな！』（2017年）と『花束みたいな恋をした』（2021年）くらいですよ。インディーズや非メジャーのスタジオが作ったものが30億、40億いくのって。そんな5年に1本のものを目指してもしょうがない。そもそもスタート時点で違うレース、違う土俵なんですよね。

菊地　そうだよね。公開規模の時点で違う。

宇野　ヒットする、しない以前に、その土俵にのることがまず難しい。メジャーと、そうでないものの分離に関しては、映画も音楽も似てきているかもしれません。

「売れている〜」より「長い映画は面白いのか？」だね。（菊地）

ところで最近の映画って、3時間コース、多くないですか。（菊地）

菊地　音楽はPC上のデータ量も映画よりかなり少ないので、ある種、駄菓子みたいにボンボン出せる。映画は、例えば意欲的な自主映画監督がYouTubeで比較的安価に公開できたりしたら変わるんでしょうけど、やっぱり映画はまだそこにはいけないですよね。ところで最近の映画って、3時間コース、多くないですか。

宇野　巨匠はそうですね。

菊地　大きな映画は。昔は、3時間あったら、そこそこのおおごとでしたよ。

宇野　あれはハーヴェイ・ワインスタイン（受刑中の元大物映画プロデューサー）みたいなヤツがいなくなったからだと思ってるんですよ。ワインスタインはとにかく映画を切る（短くする）ことで有名で、トッド・フィールド（『TAR／ター』監督）はトム・クルーズ（スタンリー・キューブリックの遺作『アイズ ワイド シャット』でクルーズとフィールドは共演）に相談してるくらいなんですよね。どうしたら映画を切らせずにすむか（クルーズは、まずワインスタインに切らせてテスト試写をすれば不評が立つ。そうすれば好評だった映画祭バージョンに戻るだろうとアドバイス。事実そのようになり、フィールドの監督第1作『イン・ザ・ベッドルーム』は大ヒット、アカデミー賞にもノミネートされた）。ワインスタインは当然の報いとして有罪判決を受けて収監されていますが、あの時代にはほかにも何人かの名物プロデューサーが立件はされなかったパワハラ告発などで失脚した。AppleTVもNetflixも、監督に好き勝手やらせすぎだと個人的には思います。結果、映画が長くなる（笑）。

菊地　「好きにやった結果」説ね。例えば『オッペンハイマー』は長かったですよね。昨年度のアカデミー賞にノミネートされた映画はみんな長かった。映画館には3時間くらいいないといた気がしないという感覚が観客に出てきたのかなと。アミューズメントパーク的な。

宇野　マーベルの映画とかの長さはまた別なんですけど、アカデミー賞系の映画の長さは基本、監督が偉くなりすぎちゃってる。昔はプロデューサーがいちばん偉かった。今はプロデューサー不在な感じはしますね。ファンダム（熱狂的ファン）は長い映画を求めるそうで、マーベルの映画が長いのはそういうことなんですけど。僕は（音楽の）ライブも90分以上はしんどいんですけど、でもライブも長ければ長いほど喜ぶじゃないですか。ファンダムってそういうもので。Kポップも、MCコーナーが20分も30分もあったりする。

菊地　立ったり座ったりさせられながら（笑）。

宇野　あそこをカットして2時間以内なら超楽しいのにな、って（笑）。マーベルに関しては長ければ長いほど喜ばれる。余白も出てくるし、キャラクターも増やせるし。長いファンダム映画は歓迎されていますね。クリストファー・ノーランに関しては（映画監督としては）非常にまれなことに「クリストファー・ノーラン　ファンダム」が存在していて。現役の監督として大きなファンダムをもつほぼ唯一の存在になった。（『オッペンハイマー』の舞台でもあった）ロス・アラモスには、多くのファンが聖地巡礼で訪れているそうです。かつてのスピルバーグやキューブリックとか、監督の名前で（映画を）観せられる人って、今はほぼ彼だけなんじゃないかなって。だから、あの映画があそこまで当たったという分析はできますね。

A24って（時代的に）チヤホヤされてるけど、監督をスポイルするダメなスタジオ。（宇野）

菊地　2時間半の映画を続けて観て、キツかったんですよ。『オッペンハイマー』もキツかった。最初に思ったのは休憩入れてほしい（笑）。

宇野　昔は休憩ありましたよね。

菊地　インド映画だとか、黒澤明の『七人の侍』だって「休憩」が作品の一部で。ちょっと白けるかもしれないけど、途中でトイレ行って。安心して、ドリンク買い直して、また（鑑賞を）始める。それで映画は別に問題ないと思うんだけど。今、2時間半座らせっぱなしにしている映画が多くて。

宇野　菊地さんの今回の本でも取り上げている『ボーはおそれている』（2時間59分）も顕著な例ですよね。A24って（時代的に）チヤホヤされてるけど、監督をスポイルするダメなスタジオだと思っていて。やりたいことやらせちゃう（オスカーに輝いた“エブエブ”こと『エブリシング・エブリウェア・オール・アット・ワンス』もA24作品。2時間19分と長め）。『ボーはおそれている』は絶対、あの時間必要ないですよ！（笑）。僕は倒錯してるんですけど、（映画が）2時間半あると、海外のテレビシリーズを3話分観る、という感覚で臨むんです。3話くらいなら普段も続けて観てるな、と。時計を見て（50分ほどたっていれば）よし、1話終わった、と（笑）。実際、だいたい（映画は）3幕構成なので、結局50分／50分／50分になるんですよ。

菊地　今回のオスカー・ノミニーは申し合わせたように3章形式だった気がする。

宇野　チャプター（章タイトル）が出る映画も最近多い。スコセッシの『キラー・オブ・ザ・フラワー・ムーン』（3時間26分）とか。

菊地　ヨルゴス・ランティモスの『哀れなるものたち』（2時間21分）もワン・ビンの『青春』（3時間35分）もチャプターで割っている。

宇野　ひょっとしたらアメリカの作家に関してはテレビシリーズのナラティブ（話術）みたいなものが侵食している可能性はありますね。

ディレクターズ・カット版ってコレステロールが高すぎですよね。（菊地）

菊地　そのような時間感覚が段々とシネコンに入ってきてるような気もちょっとしています。

宇野　だから、日本の普通のお客さんは外国映画を観ることがシンドくなっている。

菊地　昔からコンサバな人は「映画は90分」と言ってましたよね。プログラムピクチャーであろうとアートであろうと「映画は90分を超えるとキツイよ説」があった。あれは、併映システムがあって、80分／80分みたいなところから出てきた数字ですよね。

宇野　海外には日本のような併映システムはなかったわけですが、（昔は）海外も90分くらいでしたからね。90分くらいが映画という感覚はあったと思います。

菊地　つまり複合的な理由から「90分説」はある。人が集中できる時間は90分とか。記憶力もあるよね。音楽もそうなんですけど、4時間の曲聴いても、なんにも覚えてない（笑）。最後の20分くらいと、最初しか覚えてない。人によりますが、90分なら娯楽映画の普通の脚本（の筋）を覚えきれる。よっぽど変わった脚本を書かない限り、90分なら覚えられる。そもそもディレクターズ・カット版ってコレステロールが高すぎですよね。大抵、初公開版のほうが映画として締まっている。

宇野　ファンダムをもってる監督は長くてもいいですけどね。ノーランは次の映画がもし4時間でも文句は言われない。むしろ、喜ばれる。またヤってるな！ノーラン！と。長い映画はファンダムの裏づけがないと成り立たない。その裏づけがある限りにおいては別にいいのかなとは思いますね。『エヴァンゲリオン』もどんどん長くなっていきましたよね。みんな誰かのファンだから、例えば僕ならルカ・グァダニーノやポール・トーマス・アンダーソンやタランティーノが何時間の映画を撮っても構わない。ただ、ファンベースをもっていない監督がそれをやったらうまくはいかないとは思います。『憐れみの3章』（2時間45分）のランティモスもサーチライトピクチャーズが甘やかしすぎですよ（笑）。『ボー〜』のアリ・アスターも明らかに一線を越えてしまったのかなと。以前はあんなに長くなかったので、僕からすると「闇堕ち」しちゃってるかなと（笑）。優秀なプロデューサーがいないせいで。

菊地　「売れている映画は面白いのか？」よりも「長い映画は面白いのか？」だね（笑）。

「映画は寝るし忘れるよね」でいいんじゃないかと。（宇野）

計画的に寝るじゃないですか（笑）。30分観てこれは寝ても大丈夫と思ったりして。（宇野）

宇野　菊地さんがおっしゃったように、記憶力ですよ。昔の映画評論家と自分が何が違うかと言えば、昔の方々は圧倒的な記憶力があるじゃないですか。とはいえ、映画の上映本数も少なかった。そして（上映時間も）短かった。ビデオが出てから、記憶力はそこまで映画評論家に必要な資質ではなくなったけど、昔は必要な資質だったんですよね。僕が今、1960年代とか’70年代に放り込まれたら、何もできないと思うんですよ。この記憶力では何も太刀打ちできない。濱口竜介監督とかもおっしゃってますけど「長い映画って寝るよね？」と（笑）。この話はもっとしたほうがいいんじゃないかと。

菊地　「寝るよね」は非常に重要で（笑）。

宇野　計画的に寝るじゃないですか（笑）。30分観てこれは寝ても大丈夫と思ったりして。

菊地　あんまり長い映画じゃなかったんですけど、アピチャッポンの『MEMORIA　メモリア』という映画は「寝る」という問題に関して、とんでもない国からとんでもないアティチュードで「映画は寝るものだ」という問題を積極的に提起した映画だと思ってるんです。むしろ「寝かそう」としている。音が「起きろ！」という使い方なんです（笑）。流麗な音楽ではなく、「寝てるだろうから起きろ！」みたいなアラームが鳴る（笑）。ハッと目が覚めるタイミングが明らかに仕掛けてあって。映画自体「眠り」がテーマなところもあったりするんですが、モダンアーティストが考えることなので極端だなとは思ったんですけど。映画館は暗くなるわけだから「どうせ寝るよね」と。

どんどん「快眠ルーム」みたいになってる（笑）。（菊地）

宇野　どんどんシートもよくなってるし。

菊地　ケツが痛くなくなってきている。どんどん「快眠ルーム」みたいになってる（笑）。

宇野　そう言えば、どこかの映画館はシートに「エアウィーヴ」を採用していましたね（今夏、TOHOシネマズ日本橋SCREEN6に、映画館では初めて特別仕様クッションとして導入された）。「エアウィーヴ」は寝具ですからね（笑）。それはもう、そういう流れなのかもしれない（笑）。映画の長さをハードルに感じている人たちには「映画は寝るし忘れるよね」でいいんじゃないかと。そこまで真面目に観なくていいと。菊地さんは今回の本で「長く続ける秘訣はいい加減にやることだ」と書いているじゃないですか。ホントにそのとおりだと思うんです。僕、YouTubeで「（宇野維正の）MOVIE DRIVER」という、クルマの運転をしながら新作映画について話す番組をやっているんですが、運転してるんだから（いい加減で）いいじゃんと。どこかで逃げ道をつくっているというか。（そのために）何かしながらしゃべっているんです。

菊地　映画館に長くいることに抵抗がない人がいるとして、最近の評価の高い映画の長時間化がどれくらいまでいくのかな、とは思ってるんですよ。

Message from Naruyoshi Kikuchi

ガチでディープ・リラックス！！

僕史上、そしてななななんとUOMO史上最も長い連載だそうです。「映画を観て、すぐコメントする」というスタイルがハラハラして（笑）、面白いんですが、本になるとさらに「今、考え直してみると…」というコメント欄があって、こっちも面白いですね！！　「ディープ・リラックス」は伊達じゃなく、本当に口から出まかせを、いい調子で話していただけなんで（笑）、雰囲気が伝わるとうれしいですね!!われながら面白く読みやすい本になりましたんで、ぜひ読んでください！！　（映画なんて観たこともない。という人にも面白いです！！）

菊地成孔